?

Log in

No account? Create an account
blog.kremlin.ru

Блог Дмитрия Медведева Обращения Дмитрия Медведева и комментарии

Экология и экономика не противоречат друг другу. Нормальная экономика – экологичная экономика 05 Июнь 2010 г., 01:31


Текст записи

707 комментариев | Оставить комментарий | Поделиться

(Оставить комментарий)
yury_st 2010-06-06 13:58 (UTC)

Re: Экология + экономика = инновации

(Ссылка)
Бизнес сегодня можно заинтересовать экологическими мероприятиями только в том случае, если государство примет такие законы, при которых им будет выгодно делать свои производства "зелеными" - только так. То есть - должны быть огромные, разоряющие санкции за экологические катастрофы, огромные платы за обычное загрязнение - выбросы и сбросы.

Так что, как видите, проблема на самом деле разрешается очень легко.
Ответить (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
klyushnikov_a 2010-06-06 14:07 (UTC)

Re: Экология + экономика = инновации

(Ссылка)
«Не после каждого разорения можно восстановиться» - конечно, кто же спорит.
«Хотя, - идите в эти производства, предлагайте им свои изобретения, - может, они их и заинтересуют. Есть у вас такие? Если нет - то о чем спор?» - то, что у меня есть, я этим уже занимаюсь, и не один год. Один из проектов – перспективный вид транспорта – гибридные машины «легче» воздуха. Как раз сейчас прорабатываем ТЭО и бизнес-план.
Но вопрос не во мне – я выше привёл ссылки на металлургические производства. По моему, там всё крайне доходчиво, русским по белому, написано. И имеющиеся там подходы только подтверждают мой тезис о том, что часто выход находится в поисках принципиально новых решений, научного понимания проблемы и следующих из них технологий.
Но ведь у нас никто не хочет вкладываться в НИОКР – это никому не надо. Крупный бизнес предпочитает, в основном, выжимать предприятия досуха, пользуясь доставшимися им по дешёвке фондами, и не заморачиваясь даже обновлением станочного парка. Так о чём мы говорим вообще?
Вот что нужно менять в первую очередь – паразитический подход к производству!
Кстати, заметьте, что у новой генерации предпринимателей, тех, кто поднялся не на приватизации госсобственности, а с нуля, сам, своими руками создав предприятие (и тут уже неважно, если они потом присоединили к себе и бывшие госпредприятия, приватизированные ранее), подход совершенно иной – они то уже знают, что почём, и что приводит к успеху.

Так что, судя по всему, Вы меня просто не понимаете – я доказываю лишь то, что ужесточение требований в какой-то сфере, до определённого предела, естественно, порождает инновации как ответ на поиск выхода из создавшегося положения.
Потому Штрафы и платы ничему не противоречат – это составляющая часть ограничений, задающих новые условия и правила игры. И, в какой-то мере, облегчающие переход на них.
Ответить (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
yury_st 2010-06-06 14:23 (UTC)

Re: Экология + экономика = инновации

(Ссылка)
Да я с вами согласен.
Я и говорю - крупному бизнесу все это не нужно! Ему гораздо проще выдаивать свои предприятия как они есть, а потом смотаться за границу, или в лучшем случае - открыть новый бизнес.Алкоголем торговать, например.))) И государство его в этом лишь везде поощряет.
Но мы-то с вами пишем вроде ка президенту? Что мы от него хотим?
Кто может изобретать - пусть изобретает, но государство должно этому способствовать - как? Да, именно - ЗАСТАВИВ - и экономически, и законодательно - внедрять в бизнес новые разработки. А все эти призывы к их совести - пустое!

Или, если говорить об изобретениях вообще - не относящихся к экологии, - бизнесу для заинтересованности нужен бОльший покупательский спрос на свою возросшую в объеме после внедрения инноваций или модернизации продукцию. Чтобы этим окупить инновации и модернизацию.
И опять-таки - именно государство может этот спрос реально поднять, хотя бы начав платить рабочим на оборонных предприятиях то, что они реально заработали, а не то, что им захотело выплатить их предприятие.
Ответить (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
klyushnikov_a 2010-06-06 14:54 (UTC)

Re: Экология + экономика = инновации

(Ссылка)
На всё - да, согласен.

Единственно - не перестараться бы, а потому это нужно делать с оглядкой на то, чтобы не подорвать международную конкурентоспособность предприятий.
Отсюда первое, что нужно (ну да об этом с высоких трибун уже говорилось :) - заставить существующие предприятия вкладываться в науку (может даже ввести барьер - например, 10-15-20% процентов продукции в год должны обновляться, выпускаясь с использованием новых подходов).
Второе - создать максимально благоприятные условия для инновационного бизнеса. И в первую очередь - государственные агентства перспективных исследований, как в военной, так и в гражданской сфере, может - по отраслям народного хозяйства. С чёткими планами, критериями эффективности их работы и персональной ответственностью за результат.
Третье - начать осуществление нескольких мегапроектов в разных (ключевых для экономики и науки) сферах. Для чего это нужно?
Во-первых - появление таких мегапроектов создаст востребованность ими новых разработок, товаров и технологий. А значит - подстегнёт появление и развитие новых, в том числе и инновационных, предприятий.
Во-вторых - это имеет значение для международного авторитета страны, чему живым примером является космический проект.
И т.д. и т.п.
Ну да ладно - я на эту тему могу много говорить и писать, учитывая написанную ранее работу по созданию "комплекса инновационного развития", отправленную мною в Думу несколько месяцев назад :)
Ответить (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
yury_st 2010-06-06 15:53 (UTC)

Re: Экология + экономика = инновации

(Ссылка)
"Второе - создать максимально благоприятные условия для инновационного бизнеса."

Вот это-то я считаю самым главным.
И пока этого нет - нет смысла и в Сколкове.
Если нет объекта - во вто внедрять изобретения, то и изобретать не будут. Изобретения обычно начинаются с потребности в чем-то принципиально новом в какой-то отрасли, на каком-то предприятии. А если весь бизнес в стране - купи-продай, то тут изобретения не востребованы.
А если и будут изобретать - то маловероятно, что кто-то захочет внедрить.

Да, может заказчиком изобретений выступать государство. Но и государство должно при этом четко знать - что оно хочет, и куда внедрять.
То есть - в любом случае на изобретения должен быть реальный спрос: или со стороны государства как заказчика, или со стороны бизнеса.
Ответить (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
klyushnikov_a 2010-06-06 16:26 (UTC)

Re: Экология + экономика = инновации

(Ссылка)
Да, это задача именно государства – создание нового рынка сбыта инновационной продукции. Но так как на пустом месте его создать нельзя, нужна большая идея (типа «и на Марсе будут яблони цвести»), решающая глобальные задачи государства, осуществление которой, в свою очередь, потребует осуществления мегапроекта, который, уже в свою очередь, создаст рынок.
И вот только тогда наступит пора частного бизнеса :) А уже там дальше, когда найденные и применённые в мегапроекте новые подходы и решения дадут, в свою очередь, кусты новых технологий (как это произошло, например, при разработке проекта «Буран-Энергия»), применимых в народном хозяйстве, в том числе и в производстве предметов потребления, этот рынок станет самодостаточным и самоподдерживающимся.
А то – «рынок всё отрегулирует» :) Ага, разбежался он. Сложные системы «на коленке» не создаются. А «рынок», в основном – от «коленки» ушёл недалеко.
Отсюда – нужно в первую очередь создавать «Комплекс управления развитием». Пусть он будет управлять косвенно (и это даже лучше – так как гибче и эффективнее), но должен быть стратегический центр, разрабатывающий своё виденье будущего, пути его достижения, а так же промежуточные цели и средства, потребные ресурсы и пр. подобное.

Я, кстати, именно поэтому раскритиковал несколько ранее выдвинутые Дмитрием Анатольевичем мегапроекты – создание суперЭВМ и пр. – просто потому, что это по сути своей не мегапроекты. Эти задачи находятся в русле догоняющего развития. А вот для того, чтобы перейти на рельсы опережающего, нужна та цель, уже для достижения которой нужна суперЭВМ. Например, это может быть комплекс управления погодой, или хотя бы надёжного её предсказания. Или же целый куст задач – больших задач, решающих большие государственные и мировые проблемы. А то – суперЭВМ. Просто суперЭВМ – это как просто молоток, или просто самолёт – раз нет цели, нет и параметров. Это «просто» инструмент (как и «Сколково», кстати), который нужен не сам по себе, а для «чего-то там». И вот этого «чего-то там» сейчас нет. А нужен, ведь, кроме всего, мы – нация победителей, без побед мы умираем. Тогда, кроме прочего, и люди воодушевятся, цели жизненные у них появятся, связанные не только с баблом и тряпками, детей станет для чего рожать, гордиться станет чем – не когда-то там, в прошлом, а сделанным их руками. Да много чего… Но и это тоже – экономика.
А так – ну создадим мы самый лучший в мире молоток, будем его всем показывать, может – даже в аренду отдавать. Только вот основная польза от него будет другим, так же, как это происходит сейчас с нашими достижениями в области фундаментальной науки. Да, по многим направлениям мы до сих пор, как говорят многие учёные, опережаем мировой уровень. Вот и гетероструктуры, на которых базируется вся современная микроэлектроника, изобретены у нас. И что, нам хоть копейка с этого перепала? Нет, все сливки сняли другие страны. Боюсь, что так может быть и здесь.
Так что нужен комплексный подход, включающий в себя мегапроекты, как инструменты развития, гармонизирующие, задающие цели развития, создающие рынки сбыта и показывающие те вершины, ту планку, до которой нужно «допрыгнуть» для его осуществления. В отсутствии же мегапроекта эту планку задают уже имеющиеся иностранные достижения – а значит, консервируется догоняющее развитие.
Ответить (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
yury_st 2010-06-07 19:33 (UTC)

Re: Экология + экономика = инновации

(Ссылка)
Полностью согласен.
Даже читать приятно.
Нас нацеливают сейчас на Ай-Ти-технологии. А зачем? Чтобы создавать комплектующие для западных сборок? Чтобы они получали основные прибыли за конечный продукт, а мы - соревновались с Китаем в дешевизне рабочей силы при производстве комплектующих?
А как можно создавать новые высокие технологии, не имея технологической базы - где эти технологии применять? Для кого? Опять для Запада - чтобы он получал основные прибыли? Ведь весь мировой опыт показывает, что основные прибыли получает не те, кто эти технологии изобретает, а те, кто их внедряет в производство! А у нас нет производства! Были бы мы умнее - наоборот - покупали бы новые технологии для нашей развивающейся промышленности. Но мы не хотим развивать промышленность - мы и дальше хотим оставаться колонией Запада, чтобы в других странах покупать всё жизненно необходимое нам, а им продавать сырье да вот технологии, которые у себя внедрить не можем, потому что не во что.

А ведь даже если мы обгоним Китай, Сингапур, Южную Корею и даже Японию вместе взятые, мы - как просто огромная страна - всё равно не сможем только на этом жить, все равно ведь надо еще на чем-то деньги зарабатывать, а еще лучше - становиться экономически независимой от Запада страной.
Сейчас в Европе лучше всего себя чувствуют Германия и Франция. Почему? Да просто потому, что их экономики наиболее независимы от других стран - и от экспорта, и от импорта. Они - наиболее самодостаточные. А мы упрямо лезем в западное ярмо, только усиливаем свою колониальную зависимость от Запада.
Слов нет.
Одни эмоции.
Ответить (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
klyushnikov_a 2010-06-09 17:50 (UTC)

Re: Экология + экономика = инновации

(Ссылка)
Согласен.

Только промышленность - это ещё не всё. Есть ещё один уровень - выше. Именно из-за него эти сверхмощные в экономическом плане страны - Германия, Япония, находятся во втором эшелоне.
Самые большие доходы получает тот, кто имеющиеся, или достигаемые, преимущества применяет для целей доминирования, как в некой отрасли или в регионе, так и в общемировом масштабе, так как именно от доминирования проистекают САМЫЕ БОЛЬШИЕ доходы. Тот, кто доминирует, тот и устанавливает те правила, по которым в дальнейшем играют другие. И Вы понимаете, в чьих интересах он их устанавливает :)
И, в конечном итоге (кроме тех причин, которые я перечислил выше), как раз для того, чтобы добиться доминирования, и нужны мегапроекты.

Мегапроекты позволяют переформатировать имеющуюся мировую экономическую и политическую систему под себя, поначалу добиваясь локальных преимуществ, и начав задавать правила игры в некоем секторе. И так, по кусочкам, набрать критическую массу изменений, по достижении которой можно будет радикально изменить свой мировой статус и положение.
Ответить (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
yury_st 2010-06-10 16:44 (UTC)

Re: Экология + экономика = инновации

(Ссылка)
Ответить (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
klyushnikov_a 2010-06-11 13:17 (UTC)

Re: Экология + экономика = инновации

(Ссылка)
Ответить (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
yury_st 2010-06-11 14:39 (UTC)

Re: Экология + экономика = инновации

(Ссылка)
Ответить (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
klyushnikov_a 2010-06-12 14:28 (UTC)

Re: Экология + экономика = инновации

(Ссылка)
Ответить (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
yury_st 2010-06-12 15:19 (UTC)

Re: Экология + экономика = инновации

(Ссылка)
Ответить (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
klyushnikov_a 2010-06-15 04:57 (UTC)

Re: Экология + экономика = инновации

(Ссылка)
Ответить (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
yury_st 2010-06-15 16:17 (UTC)

Re: Экология + экономика = инновации

(Ссылка)
Ответить (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
klyushnikov_a 2010-06-16 08:44 (UTC)

Re: Экология + экономика = инновации часть 1

(Ссылка)
Ответить (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
yury_st 2010-06-16 14:15 (UTC)

Re: Экология + экономика = инновации часть 1

(Ссылка)
Ответить (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
klyushnikov_a 2010-06-16 08:45 (UTC)

Re: Экология + экономика = инновации часть 2

(Ссылка)
Ответить (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
yury_st 2010-06-16 15:14 (UTC)

Re: Экология + экономика = инновации часть 2

(Ссылка)
Ответить (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
klyushnikov_a 2010-06-17 10:52 (UTC)

Re: Экология + экономика = инновации

(Ссылка)
Ответить (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
yury_st 2010-06-17 13:18 (UTC)

Re: Экология + экономика = инновации

(Ссылка)
Ответить (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
abalmas 2010-06-08 08:33 (UTC)

Re: Экология + экономика = инновации

(Ссылка)
Вы сбрасываете одно существенное обстоятельство...

помимо "репрессий" долждно быть общественное признание и общественнное же поощерение экологически ориентированного бизнеса.А это достигается несколькими путями.И в первую очередь открытостью науки и ее возможностью доносить информацию об эффективности( в том числе и экономической) до масс народа, включая бизнес.Тогда , когда сформирована "мода" как в верхнем посте уже писал, на экологически привлекательный продлукт, тоггда и спрос рождается.Примером, могут служить многие станы..та же Южная Корея, или вааще Коста Рика..или Европа...

Донесите какна НрНиеле отказаться от сброса бифенилов в тайгу и перейти на технологию их поной утилизаци, как это сделано по российским технологиям в Японии на итачи, и Вас Хозяин НН с радостью отблагодарит...так как сбросит конкретную головную боль... а расскажите лесопромышленику, что помимо древесной продукции (т.е. бревна), он может производить уникальные продукты из НЕдревесной продукци леса...и так везде..
Ответить (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
klyushnikov_a 2010-06-08 11:59 (UTC)

Re: Экология + экономика = инновации

(Ссылка)
Почему же "сбрасываю"? - Об этом и пишу, собственно.
Ответить (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
abalmas 2010-06-08 13:16 (UTC)

Re: Экология + экономика = инновации

(Ссылка)
э нет! В пишете о том, что власть должна стимулировать бизнес, я же о том, что власть может создать только условия, благодаря которым экологоориентированный бизнес получит общественное признание.Тогда , действительно, рывок может статься...Ведь почему в мире экотехнологи идут вверх? проста причина-есть спрос именно на производимое ими.И не более и не менее...у нас такого пока нет.Мы даже не знаем, что лучше для окружающей среды автомобиль или электромобиль)))что уж там говорить о высокотехнологичной экопродукции...
Ответить (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
klyushnikov_a 2010-06-08 16:36 (UTC)

Re: Экология + экономика = инновации

(Ссылка)
Ответить (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
klyushnikov_a 2010-06-06 14:19 (UTC)

Re: Экология + экономика = инновации

(Ссылка)
П.С. Да, ещё хотел отметить одну особенность новых технологий и подходов - как то так получается, что они практически всегда "экологичнее" предыдущих.
Я уже молчу про новые технологические уклады, когда происходит принципиальная технологическая революция.

Так что не только и не столько в фильтрах и очистных сооружениях дело :)
Ответить (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
yury_st 2010-06-06 14:25 (UTC)

Re: Экология + экономика = инновации

(Ссылка)
Понятное дело. Это - про фильтры и очистные сооружения - общая фраза, для упрощения и обобщения. Пусть хотя бы с них начнут.
Ответить (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
abalmas 2010-06-08 17:31 (UTC)

Re: Экология + экономика = инновации

(Ссылка)
от чего то не могу на Ваш пост ответить, поэтому сюда пишу, извините?:))

Так вот...Спасибо Вам за понимание, только добавлю, что в наше время , в нашей стране надо создать ту самую моду, моду на экологию, как в свое время это сделал например, Аристотель, и другие философы..особенно ярко софисты в этом поднаторели...То же происходит и в мире...а это уже голимая задача того самого экопросвещения(не путать с эковоспитанием, хотя они об руку ходят).Кто нитиь обращал внимание ГДЕ на западе часто проходят светсие рауты? Именно в ботсадах..там отмечаются светские и знатные особы...они там оставляют публичные следы своего внимания...причем регулярно..

И что прискорбно это, как уже писал в комментах тут, "непаханное поле" занимают лже-"модистки", типа Мегре с его анастиевской эпопеей про отзвенящие кедры и т.п. пена.А народ то идет! Потому как потребность в этом есть.Вот она! Бери голыми руками! Те 2-3 миллиона, это разве не общественный тренд? И тут проблема именно с наличием самой системы этого самого экопросвещения, с кадрами, которые могут доносить ярко и красиво до сознания...Поэтому то мы и надеемся, что этот аспект тоже найдет отклик в глазах властьимущих..
Ответить (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
klyushnikov_a 2010-06-09 17:30 (UTC)

Re: Экология + экономика = инновации

(Ссылка)
Вот только надо, чтобы эта "мода" не привела к тому, что экология будет только ради экологии. Нужно, чтобы она была ради людей.
Второе - слишком часто экологические движения и идеи являются средством экономической борьбы с конкурентами - этого бы тоже не хотелось.
Третье - как любое дело, на которое выделяются деньги, оно привлекает мошенников.

Потому, как мне кажется, с поддержкой экологических движений надо бы быть поосторожнее.
Ответить (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
(Оставить комментарий)